阪南市議会16年6月

	平成１６年６月阪南市議会第２回定例会会議録より抜粋「外部委託と入札・契約制度について」

	○議長（公文　信次君）　ただいまより休憩前に引き続き会議を開きます。　引き続き、見本栄次君の一般質問を許します。　それでは、１１番見本栄次君どうぞ。１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）　それでは、外部委託と入札契約制度について質問をいたします。　まず最初に、水道メーター検針・料金徴収業務等の外部委託についてお聞きいたします。　昨年９月の第３回定例会で、水道メーター検針・料金徴収業務の外部委託と入札者、入札金額及び契約内容についてと入札資格要件についてを質問させていただきました。今回もこの件でお尋ねいたします。　前回の私の質問に対する答弁の中で、東京都発注の水道メーター談合事件で平成１５年７月２日に検事総長に刑事告発され、公正取引委員会から独占禁止法違反で排除勧告が出されたにもかかわらず、本市は指名停止措置前に行った契約については有効であるということで、この業者すなわち株式会社金門製作所と業務委託契約を結んでいます。　平成１４年度に作成した水道事業経営健全化計画を進めるということで、平成１５年１０月から平成16年3月まで府営尾崎鉄筋住宅、公団泉南尾崎住宅、府営阪南尾崎住宅、府営石田鉄筋住宅をモデル地区として、検針・徴収・滞納整理業務全般について民間委託に切りかえたとのことでした。　本年3月8日に行われた事業水道常任委員会の中で、平成16年6月より検針・徴収業務の全面委託の準備を進めているところであり、委託業者は平成16年4月に指名競争入札により業者選定を行い、選定後に業務内容の周知を行う期間として約2カ月間を予定しているとの説明がなされました。　また、お知らせということで、水道料金の徴収業務などを株式会社金門製作所大阪支店阪南分室（水道業務課内）に委託するという内容のチラシを全戸配布し、協力を呼びかけています。　入札参加業者全員の企業名と応札金額、落札金額、契約期間等をお示しください。また、株式会社金門製作所の最近の会社概要も把握されていると思いますが、このこともお示しください。　次に、市立病院の給食業務を委託している業者への配ぜんに関する指導についてお伺いいたします。　この業者の名前と年間の委託金額、給食は何人でつくられ、各病室に配ぜんされるまでのシステムはどのようにされているのか、お聞きいたします。　　なお、再質問は自席にて行いますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（公文　信次君）　市長岩室敏和君。 ○市長（岩室　敏和君）　初めに、水道メーター検針・料金徴収業務の外部委託についてお答えいたします。　水道メーター検針・料金徴収業務の外部委託については、平成15年10月から本市の一部地域で取り組んでまいりましたが、法人委託での業務実績は良好であり、引き続き本年6月より本市全域で実施することとなりました。　この業者を決定する指名競争入札を本年4月21日に行い、入札指名業者及び応礼金額につきましては、株式会社金門製作所大阪支店が3，300万円、株式会社日本ライフライン大阪営業所が3，350万円、株式会社タカダ事業本部が3，380万円、株式会社宅配と第一環境株式会社関西支店が辞退をされました。その結果、落札業者は株式会社金門製作所大阪支店で、消費税を含めました金額3，465万円が契約金額であります。また、契約期間は平成16年6月1日から平成17年3月31日までの10カ月間となっております。　次に、株式会社金門製作所の最近の会社概要につきましては、東京本店を初め15支店、7営業所、3研究所及び11カ所の生産拠点を持ち、資本金が15億7，500万円で、営業品目は水道メーター、都市ガスメーター、LPガスメーターの製造や水道メーター検針・料金徴収業務も行っております。　しかしながら、経営状況は思わしくなく、平成16年1月28日に株式会社産業再生機構の支援を受け、鋭意会社再建に努めていると伺っております。　終わりに、市立病院の給食業務を委託している業者への配ぜんに関する指導についてお答えいたします。　阪南市立病院の委託業者につきましては、堺市浜寺石津町西2丁7番10号に事務所を置く株式会社「南テステイパル」で、平成14年度に給食業務委託の入札を行い、月額税込みで271万1，100円、年額にいたしますと3，253万3，200円で落札し、以後随意契約により更新をしております。。　調理から配ぜん、下ぜんに至るまでのシステムでありますが、従業員はパート6名を含め14名で、朝・昼・夕食の調理や盛りつけ、配ぜん、下ぜんのため、勤務時間につきましては、常勤は2交代制、パートは5交代制となっており、調理された料理を配ぜん担当の従業員4名が配ぜん車で各病棟に運搬し、病室まで配ぜんしております。　なお、委託業者には、給食業務が患者に対する治療行為の一貫であることから、栄養面はもとより衛生面には特に注意し、服装等清潔に保つよう指導しておりますが、特に配ぜん時の病室への出入りについては、患者さんへの配慮を含め、業務従事者に対する教育を今後とも引き続き強く指導をしてまいりたいと考えております。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）それでは、水道メーター検針・料金徴収業務等の外部委託について再質問をいたします。　昨年９月の第３回定例会の私の質問の中で、入札参加資格登録をしているにもかかわらず、待機期間を設けて指名参加させないというのはおかしいのではないかという問いに対し、契約内容に適合した適正な履行を確保することが事業所なりに求められている中で、事業者の資力、信用度を確認するために必要な制度であり、過去待機期間中であることから指名を見送った事業者が次年度に連絡がとれなくなったとの例をあげ、こうした制度がなくなれば、適正な履行の確保において不安が残るところは否めないとの答弁でありました。　今回の株式会社金門製作所が産業再生機構の支援を受けているということは、事実上経営が破綻していると私は解釈していますが、このことについてはどのようなご認識でしょうか。　また、待機期間制度の改善については、指名委員会で検討していきたいとのことでしたが、あれから９カ月たっていますが、その後どのように検討されたのか、お聞かせください。 ○議長（公文　信次君）上下水道部長森正樹君。 ○上下水道部長（森　正樹君）　お答えします。　株式会社金門製作所の経営状況は、水道メーター事件があったことなどを含めて事業環境が悪化したことは事実ですが、こうした状況の中で抜本的に事業計画を策定し、平成１６年１月２８日に株式会社産業再生機構による支援決定がなされております。　議員ご承知のこととは存じますが、産業再生機構の設立目的は、収益力のある事業基盤を持ちながら、過剰債務などが原因で本来の力を発揮できないでいる企業、事業を再生することをその役割としておりますので、株式会社金門製作所につきましても、支援が決定されたことにより再生に向かうこととなるものと考えております。 ○議長（公文　信次君）　総務部長白井俊樹君。 ○総務部長（白井　俊樹君）待機期間制度につきましてお答え申し上げます。　待機期間制度につきましては、市といたしましては必要な制度と考えておりますが、議員ご指摘の制度の改善につきましては、昨年１０月の指名委員会に報告をし、指名委員会におきましても、地場産業育成の観点から今後の課題として承知しているところでございます。現在、他市の動向等調査しているところでございまして、今後も引き続き課題として検討してまいりたいと考えております。　ご理解のほどよろしくお願い申し上げます。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）いろいろ説明をいただきました。株式会社金門製作所ですが、５月１１日に「ガイアの夜明け」というテレビ番組で再生に取り組んでいるところが紹介されています。３月１日に経営コンサルタント会社オフィス・ヒユーテック代表の園部忠氏が顧問に就任し、６月の株主総会を経て、現小野田晃夫社長にかわって社長に就任し、再生に取り組む、このようなことでございます。　１月２８日に産業再生機構の支援が決定したとの答弁でありましたが、昨年９月の一般質問の中で、外部委託先を株式会社金門製作所に決定するまでの入札、契約に至るまでの流れと、指名停止措置までの経緯を次のように答弁されています。「検針・徴収業務の法人委託への切り替えにおきまして、業者を決定するために平成１５年５月２２日に指名委員会、５月２９日に入札、６月１０日に契約を済ませました。それから後の平成１５年７月１０日の指名委員会におきまして処分の決定がございました。処分内容は、平成１５年７月２日から平成１５年１０月２日までの指名停止でございます。」、以上のように答えられていました。　　このようなことから総合的に判断すると、昨年の入札において指名委員会が独占禁止法違反で問題となっているこの業者を指名参加させたこととあわせ、そのときの経営内容も把握できていなかったということが改めて浮き彫りになったように私は思います。　入札契約制度における資格審査、格付、競争参加条件の設定や指名業者の選定、指名停止等の手続の透明性を高めるためには、筆三者を活用することが有効であるとの考えのもとに設置された阪南市入札監視委員会の条例第２条において、委員会は入札及び契約手続の運用状況等に関する事項について審議し、意見の具申または勧告を行うものとする、とうたわれています。　昨年９月の議会でも指摘させていただいたように、指名委員会も入札監視委員会ともっと連携を密にし、監査、勧告を受けて、ペナルティーも含めた契約制度の改善もしていかなければならないと考えますが、その後どのようにされたか、お伺いしたいと思います。 ○議長（公文　信次君）　総務部長白井俊樹君。 ○総務部長（白井　俊樹君）　お答えいたします。　　９月議会におきまして、指名停止措置に関する第三者の意見をいただくことが適正な入札契約制度の確保につながる一つの要因であるとの考えがあることから、指名停止制度をできるだけ早い時期に入札監視委員会に諮問し、さまざまな意見をいただき、今後の制度改善に反映させていきたいと答弁させていただいておりますが、入札監視委員会への諮問につきましては、入札監視委員会の事務内容におきまして整理する課題があったことから、現在整理中でございます。　今後、内容がまとまり次第、諮問をいたしたいと考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願　い申し上げます。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）　諮問するのはまだ諮問していないと、それと内容がまとまり次第諮問　したいとの考えということですね。この入札監視委員会というのは年に１度しか開いてないというようなことがあるので、そういったいろんな整理も必要かと、このように思うわけです。　　それで、次にお聞きしたいわけなんですけれども、今回は１０カ月間の全面委託ですが、平成１７年４月１日以降はどのような契約期間で、どのような入札方法をとられるのか、お聞きしたいと思います。 ○議長（公文　信次君）　上下水道部長森正樹君。 ○上下水道部長（森　正樹君）　お答えいたします。　今回の業務委託の契約期間は、先ほど市長の方から答弁もございましたが、本年６月から１７年３月までの１０カ月間でございます。その後の取り扱いについては、この１０カ月間の業務実績状況を見きわめた上で、最良の方法を考えていきたいと考えておりますので、よろしくご理解のほどお願いします。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）　このことに関しては、後の質問のところでもまた述べさせていただくこととします。　　それで、契約期間外の４月１日から５月３１日まではどのような体制をとられていたのか、お聞きしたいんです。金門製作所とは３月３１日で契約は切れているはずですので、この２カ月間はどのような体制をとられたのか。よろしくお願いします。 ○議長（公文　信次君）　上下水道部長森正樹君。 ○上下水道部長（森　　正樹君）　お答えいたします。　昨年１０月から実施しております府営尾崎鉄筋住宅、公団泉南尾崎住宅、府営阪南尾崎住宅及び府営石田鉄筋住宅の一部での業務委託については、本年３月３１日で株式会社金門製作所との契約期間が終了しました。その後の４月１日から５月３１日の２カ月間につきましては、入札を実施する時期との関係があり、随意契約で継続させていただきました。　よろしくお願いします。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）　２カ月間は随意契約で契約したということですね。これは６カ月間でもたしかかなり－－多くはなかったと思うんですけど、これは随意契約のその金額以内でされたんですかね。どれぐらいの金額の随意契約だったんですか、２カ月間の。 ○議長（公文　信次君）　上下水道部長森正樹君。 ○上下水道部長（森　正樹君）　恐れ入ります。手元にその金額の資料がございませんので、後刻報告させていただきたいと思います。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）　後刻で結構です。一次答弁で少し述べられていましたが、一部地域を　モデルケースとして外部委託をした評価はどのようであったのか、またミスやトラブルはなかったのか、この点はどうですか。 ○議長（公文　信次君）　上下水道部長森正樹君。 ○上下水道部長（森　正樹君）　お答えします。　　本市の一部地域でモデルケースとしまして、水道メーター検針や料金徴収等の業務を昨年１０月から実施しましたが、受託業者の株式会社金門製作所は、この業務を履行するにつれて業務になれてまいりました。その結果、業務実績につきましては良好であると考えております。また、ミスやトラブルにつきましてはほとんどございませんでした。　以上でございます。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）　大したミスはなかったというふうなご答弁でございました。ここに領収書があるんです。この領収書は阪南市新町５３の１、見本栄次、私あての水道料金と下水道使用料の領収書であります。これは用途は家事用ということで、４月分として私は使用水量が５９立方メーター、水道料金１万２，６９０円、メーター使用料６０円で１万２，７５０円支払っておるんです。これは４月分として５月２日にお支払いしました。　そこで、私が問題ではないかなと思うのは、ちょっと読みますので、上記の金額を領収いたしました。ここで、阪南市水道企業出納員中務正彦となっておるんですね。この次の５月分なんですけれども、この領収書、これを私は５月３１日にお支払いしました。これも家事用ということで、使用水量が６０立方メーター、水道料金が１万２，８５６円、メーター使用料が５８円、消費税が６４４円、１万３，５５８円お支払いしております。　使用水量が１立方メーター違うだけなんですけれども、これで上記の金額を領収いたしましたということで阪南市水道企業出納員森正樹、こういうようなことなんですね。どこかおかしいと思いませんか。現在、保健福祉部長の中務正彦さんが阪南市水道企業出納員も兼務されておるんですか。どうですか。 ○議長（公文　信次君）　保健福祉部長中務正彦君。 ○保健福祉部長（中務　正彦君）　お答えいたします。　　４月１日以降、保健福祉部配属になっておりまして、したがいまして企業出納員を兼務しておりません。　　以上です。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）　そうですね。私、保健福祉部長がこういった企業出納員を兼ねている　というのは聞いたことないんですよ。しかしながら、私がお支払いした領収書には、阪南市水道企業出納員で中務正彦というふうになっているわけなんです。これ４月分ですよ。４月分を５月２日に私支払いしているんですね。４月１日はもう人事異動があって、中務正彦さんは保健福祉部長、新しく森正樹さんが上下水道部長、このように就任されているんですね。これはどういうふうに理解したらいいんですかね。これは一体だれが入力してつくられたんですか。その辺どうですか。 ○議長（公文　信次君）　上下水道部長森正樹君。 ○上下水道部長（森　正樹君）まことに申しわけございません。入力作業につきましては職員が行っておるわけですが、４月から私森が企業出納員となっておるところなんですが、入力ミスをしたということで、本当に申しわけないということでございます。５月分からは改めてはおるんですけども、４月分についてはそのように前任の中務という名前で領収させていただいたことになっております。　以上です。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）だから、これはだれがつくられたんですか。だれがつくられたんか聞いているんですよ。これは金門製作所がつくられたんですか。金門製作所が徴収員にお渡ししているんですよね。これはだれがつくられたんですか。 ○議長（公文　信次君）　上下水道部長森正樹君。 ○上下水道部長（森　正樹君）　お答えいたします。　あくまでもこれは金門製作所とはかかわりございません。水道職員でこの作業を行っております。　　以上です。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）　金門製作所はこの件に関してはかかわってないというふうなことだったんですね。しかしながら、私この議会が始まる前に部長にちょっと言ったんです。これは全然言ってなかったんです、こういうことはね。これをいいますと、この５月３１日時点でひょっとしたらまだ中務正彦さんの名前で来るんかなというようなことを私思ってたわけなんです。　ところが、今回の５月３１日にお支払いしたところでは森正樹さん、現上下水道部長がなられてたと。これはこのとおりなんですよね。しかし、これは私、見逃すわけにいかないんです。こういうふうな金門製作所も、単に役所からこういう書類をもらって、はいはい、そしたらこれで集金に行かせますというわけじゃないでしょう。やっぱり市の業務を受託した業者というのは、市からいただいて資料もチェックすることが必要やと僕は思うんですよ、金門製作所もね。　だから、金門製作所もだれ１人これに気づいてないわけでしょう。課長も部長も気づいてなかった、こういうようなお話です。課長までで処理されてしまったわけですよね。森正樹さんということで、５月３１日付でお支払いしたやつは変えられているからね。　それで、この中には企業出納員及び徴収印のないものは無効と明示されてるんです、この領収書はね。それだけ厳しい領収書だと思うんですよ。明示されてなかったら無効やと。これは錯誤ということで、間違いということをお認めになられましたんでね。ということは、この領収書は有効な領収書なんですか。そこら辺どうなんですか。 ○議長（公文　信次君）　上下水道部長森正樹君。 ○上下水道部長（森　正樹君）　お答えいたします。　領収書につきましての有効か無効かということのご質問でございますが、私４月から着任しておりまして、やはり森で取り扱いをさせていただくことになっておりますので、現在領収をさせていただいている使用者の皆様方に対して新しい領収書を発行させていただきたいと、このように思っております。それにはわび状も添えながら、新しい領収を郵送なり何らかの方法をとらせていただこうと、このように思っております。　以上です。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）　ということの説明は、この領収書は無効である、このように私解釈しました。この無効である領収書は一体どれぐらいあるんですか。どれぐらいの数が無効であるか、ちょっと説明いただけないかなと思います。 ○議長（公文　信次君）　上下水道部長森正樹君。 ○上下水道部長（森　正樹君）　４月分につきましては、現在約３，０００件の領収をさせていただいております。　以上です。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）　ということは３，０００件のミスが発生したということですね。もう大変なコストかかってしまいますよね。またこれを持っていっていただいて、おわびもしないとだめだということでね。　しかしながら、この問題はことし、今回だけではないんですよ。昨年度も起こしているんです。昨年度の責任者である阪上さん、ご退職されましたけれども、そのときもこういうふうな繰り返しを起こしているように私は認識しているんですけれども、その当時の前任者である中務さんがここにおられますんで、その辺をちょっと確認したいんですけども、議長よろしいですか。 ○議長（公文　信次君）　はい。保健福祉部長中務正彦君。 ○保健福祉部長（中務　正彦君）　お答えをいたします。　ちょうど丸１年前、平成１５年４月１日、上下水道部長を拝命いたしまして、そのときの納付書でございますね。はっきりとした記憶ではございませんが、阪上成行であったと記憶はしておるんですが、これは失礼な言い方になりますが、定かではございませんので、ご理解をいただきたいと思います。　以上です。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）　ありがとうございます。議長にお許しを得て、前任者である中務さんにこのようなご質問をさせていただきましたけれども、こういったことが続いていたわけなんですね。　今回のこの領収書がちゃんとしたものに訂正された。今月から徴収される５月分の領収書は訂正済みということで、いつ間違いに気づかれてだれが訂正したのか、ちょっとしつこいですけれども、お尋ねいたしたいと思います。 ○議長（公文　信次君）　上下水道部長森正樹君。 ○上下水道部長（森　正均君）　お答えします。　この間違いにつきまして知り得たのは、あくまでも担当職員でございます。知った時期は４月の末ごろということになっております。　以上です。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）　だから、本当に課長、部長については私は気の毒だなと思うんですよ。そこまでこの問題がわかってなかったんです、きょう、本日まで。全然そういうことが認識されてなかったんです。だから、こういった体質はどのようにされるんかなと、このように思うわけなんですけども、一体この責任はだれにあるんですかね。そのあたり市長、どうですか。 ○議長（公文　信次君）　市長岩室敏和君。 ○市長（岩室　敏和君）　お答えいたします。　今、いろいろご意見をいただきまして、また実態、本当に具体的に事実を示していただきました。本当にあってはならないことですし、それも２度ということのご指摘でして、そのとおりだと思います。本当に申しわけなくおわびをしたいと思っております。責任はだれかといいましたら、最終的には当然水道の方も私が管理者という形になっておりますから、私の責任ということになります。私もきょう部長の方からも報告を受けました。ご迷惑をおかけしたということを含めまして、早急におわびの文書等も含めて、当然新しい領収書を即発行するようにということで、きょうお昼に指示をした次第でございます。　今後、絶対こういうことがあったらあきませんので、勤務状況なり、あるいは連絡の組織体系、これを先ほども十分見直すように指示をいたしましたけれども、今度こういうことが起こるというのは、当然のことですけれども許されませんので、管理体制、それと職員の執務に対する責任意識、これをより一層醸成をしていきたいというふうに考えておりますので、本当に申しわけなかったということで心からおわびを申し上げます。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）　市長がおわびされたということで、間違いを認められた、公的にこの議会の中で認められた。それは市民にとっては大変大事なことだと思っております。　蒸し返して悪いんですけれども、この領収書ですけども、このつくられるシステムは一体どういうふうになっているわけなんですか。その説明がちょっと欠けておりましたので、どのような形でこの領収書がつくられているか、ちょっとお示ししていただきたいなと思うんですけれど。 ○議長（公文　信次君）　上下水道部長森正樹君。 ○上下水道部長（森　正樹君）　お答えします。　領収書の発行に関しましては、まず水道検針を終えたデータを電算センターの方へ入力するわけですが、それは職員が行っております。また、そのデータを回収しまして、この納付書、また領収書ができ上がってまいります。そういうことはすべて職員で行っております。そして、できたものを徴収人さんの方にお渡しをする、また金門製作所にお渡しをするというような流れをとっております。　以上です。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）　ありがとうございます。いろいろその流れをご説明いただきました。　しかし、きょうから金門製件所が委託されたわけですね。もう初日からつまずいたわけですね、こういったことでね。　私も金門製作所には全然問題がなかったとは思ってないんですよ。先ほども言ったように、やっぱり役所がこういったことで人事異動があったということは、委託業者というのは多分絶対知っているはずなんですよ。森部長の方にもあいさつに来られていると思うんですね。だから、こういうようなことをきちっと精査されていたらすぐわかる話なんです。そういった上で、今回この６月１日から全面委託ということでなされるんですよ、これ。皆さんどう思いますか。本当に大丈夫かなと思うんですよ、こういったことをしてて。市長のおわびもありましたけどね。　ただ、まだ一つちょっと疑問に思うというんですか、危惧するところは、個人情報などのセキュリティーの対策ですね。こういうような面は、もう金門製作所といろいろとしていると思うんですけれども、そのあたりはどのようになっているか、お尋ねしたいんです。 ○議長（公文　信次君）　上下水道部長森正樹君。 ○上下水道部長（森　正樹君）　お答えします。　個人情報などのセキュリティー対策でございますが、個人情報保護条例第１２条に規定されているとおり、受託業者と締結する契約書において、必要な事項をすべて規定しております。今後も個人情報などのセキュリティー対策には万全を期したいと考えております。　　よろしくご理解のほどお願いします。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）　個人情報保護条例第１２条の規定に基づき契約書を締結しているとの答弁でありました。前回もそうでしたが、今回も入札を辞退された本社が東京にある第一環境株式会社関西支店と連絡をとり、なぜ今回も含め２回も入札を辞退されたのか、理由をお聞きいたしました。私が直接電話をかけて確認したわけなんですけれども、昨年９月の質問のときには、談合に参加したくないので辞退したと推測しておりました、私は。談合に参加したくないから辞退したと、このように私は認識しておったんですが、この会社の話を聞きますと、ちょっと違っておりました。　それを示しますと、予定価格が低過ぎて、会社が見積もった応札価格では予定価格をはるかにオーバーしてしまって失格になるということで辞退したと。これはその入札の説明会のときに、仮にこういうふうなオーバーするような金額であれば辞退してくださいと、このように説明されたというふうなこともこの第一環境の担当の方がおっしゃっておられました。　そういうことで、本社と相談した結果、予定価格内におさまるような金額を出すことも視野に入れたが、その金額では契約を履行するための会社が設定したセキュリテイー対策を含めた内部基準を満たすことができないとの判断が下され断念したと、そういうことなんですよ。だから、物すごい会社の中で内部基準を高められているわけなんですね。ということは、やっぱりコストも高くついてくる、こういうふうな理屈だと私は思うんですよ。　また、この会社は、検針・徴収業務などを３０年ほど前より行っており、全国８０の自治体と業務契約を結び、府内では寝屋川市、高槻市、富田林市、羽曳野市、大阪狭山市と契約、現在は姫路市と準備調整が進められているとのことであります。この分野ではかなりの実績のある会社も入札に参加されていたということです。　答弁の中にはありませんでしたけれども、コンピューターに侵入してくるハッカー対策、これを部長、想定されていたと思うんですよ。金門さんとはいろいろハッカー対策とかそういうようなことでは、対策とかそういうようなことを講じましょうというようなことで多分話はあったと思うんですけどね。　私が言いたいのは、会社というものは利益を追求していくんですね。その中で、その適正な利益を確保するために、やっぱりコストをどんどん切り詰めていかなければならない、このように思うんです。今回のこの金門製作所も今は１カ月に１回検針業務を行っておりますけれども、多分これを２カ月に１回とか、そういうふうな方法で人件費の抑制にかかる、こういうようなことだと思うんですよ。　だから、そういう中で、徴収員の方々もやっぱり不満が生じてくる場合もあると思うんですね。そういうようなところで個人情報が漏れていかないかなとか、そういうふうなことも危惧するんですよ。やっぱり会社と雇用された側、これがうまくいってたら、こういった初歩的な個人情報が漏れるというようなことはないとは思うんだけれども、やっぱり不満が生じてきたらいろんな事件もありますよね。そういうようなことで個人情報の漏えいとか、そういうようなこともあり得るんじゃないかなと。　だから、外部委託、安ければいい。今回のその金門製作所に１０カ月間全面的に外部委託するわけですけども、この第一環境株式会社関西支店は大体５，０００万円ぐらいの金額を考えてたらしいんです。だから、１，０００万円の差が生じているということなんですね。ということは、その会社はその内部基準を高めるために１，０００万円ほどの投資を各会社よりもしていると。　ただ、阪南市さんみたいにそういったコストーーこういった言い方はおかしいかわかりませんけれども、そういった設計金額が低い、そういうふうな外部委託には応じられなかったということですね。そういうことなんですよ。だから、こういう会社が全国で８０カ所こういうふうなことで委託契約の仕事をとっているわけなんですね。３０年も前からこれをやっているというわけなんです。金門製作所というのは、徴収業務に関しては３０年もやられてませんよね。まだやり始めたばかりじゃないんですか、１～２年とかそういうふうな形でね。　だから、こういうふうな設計金額の根拠となるこのベースというのは、阪南市が直でやっていた金額がべ一スになると思うんですね。その金額より下回った設計金額をもって、予定価格と最低制限価格を設定し入札しているわけなんでしょう。　だから、私いろいろ言いましたけれども、こういうふうなことで業者さんも辞退されたということです。株式会社宅配ですか、この件に関しては私は連絡しておりません。だから、前回の議会で談合に参加したくないから辞退されたん違うかというふうな疑問は解けました、第一環境さんに連絡してね。　だから、外部委託もいいんですけれども、やっぱりこういうふうなことに神経をとがらせていないと、本当にこういうふうなミスなんかが起きやすい、またミスも見えにくい、こういうふうなことを指摘しておきます。余りこういうふうなことを言いましたら嫌われるんで、これぐらいでやめておきます。　それでは、市立病院の給食業務を委託している業者への配ぜんに関する指導について再質問をいたします。　現在、私、母親が阪南市立病院にお世話になっております。何回か行かせていただくんですけれども、お医者さんを初め本当に少ない数の看護師さんの中で一生懸命頑張っていただいていると、このことに関して本当にお礼を申したいと思っております。　それでは、二次質問に入りたいと思います。調理師が配ぜんに携わるということは問題であると認識しておりますが、どのように対応されているか、お示しいただきたいと思います。 ○議長（公文　信次君）　病院事務局長草竹和信君。 ○病院事務局長（草竹　和信君）　お答えいたします。　調理した従業員が直接病室まで配ぜんすることにつきましては、術生面や感染防止に特に注意すべく、調理服から配ぜん用への着がえや消毒、洗浄を実施するなどの対策を講じておりますが、さらに業務従事者に対する教育や指導を徹底してまいりたいと存じますので、ご理解のほどよろしくお願い申し上げます。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）　ご答弁では、衛生面や感染防止に注意するために、調理服から配ぜん用への着がえや消毒、洗浄を実施するなどの対策を講じているとのことでしたが、私は見たことがないんですよ。結構朝、昼、夕方と母親が食事のときに付き添うわけなんですけれども、私は見たことないですね、そんな着がえてしているとか。　配ぜんに来られた方にお話を聞くんですけれども、ご苦労さんですねと言うわけなんですね。以前、私の母親が、今は大部屋なんですけれども、個室に入っているときに、調理師の格好をした方が配ぜんに来られたんですよ。職業は何ですかと聞いたら、調理師ですと言うんですよ。えっ、調理師さんがこういうふうな病室まで入って配ぜんされているんかなと、そのときが私一つの疑問だったんですよ。　普通の人だったら、そういうような調理師さんがみずからやって、ああ、ありがとうございますといって、物すごくご丁寧ですねというふうな形しか知らないけども、調理師がその格好で病室に入られて、どんな患者かわかりませんよね。肺結核とかいろいろあるような人もあるかもわかりませんし、感染の可能性のある病室であるかもわからない、そういうところに調理師さんがみずから入ってきて、配ぜんされてそのまま帰られて、また調理室で朝だったら昼の調理をするとか、そういうふうな考え方というんですか、私考えられないんですよ。　だから、私の知り合いにも泉大津の市立病院の－－泉大津市立病院は給食を直営でやってますから市の職員さんですけれども、お尋ねしたんですよ。絶対にそういうことはないと、調理師みずからが病室まで運ぶということは絶対にないと、だれが考えてもおかしいと、こういうふうな話なんです。　そこで、実際やられていることは確実なんですよ、私見てますから。まだそんなに改善はされてません。これは草竹事務局長には内々でお話ししに行きましたよね、こういうようなことで。このほかの問題でもお話ししましたよね。それはここでは言いませんけれども、それはちゃんと改善されました。　そういうようなことで、業務従事者に対する教育を今後とも引き続いて強く指導するとご答弁されたんですけれども、私はこの委託業者に対する契約条件の中で、調理師が配ぜんに携わることができないということを明確にするべきだと思うわけなんです。いかがですか。　私は、事務局長にいただいたこの南テステイパル、給食を委託している会社ですけれども、この組織図をいただきました。やっぱり調理師も配ぜんに加わるようなシステムになっているわけなんですね。だから、ここらでちょっと、幾ら言っても直らないんだったら、契約のときにそういうふうな契約事項に入れるべきと、先ほども言いましたけど、この点どうですか。 ○議長（公文　信次君）　病院事務局長草竹和信君。 ○病院事務局長（草竹　和信君）　お答えいたします。　確かに、現在はそのような状況を確認してございます。決して好ましいこととは思っておりません。　今後につきましては、今ご指摘いただきました契約条件等の中で、調理師が配ぜんに携わることへの制限につきまして、入札あるいは契約条件の中で反映してまいりたいと、このように考えてございます。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）　それで、もう１点お聞きしたいんですけれども、なぜ病院の給食業務だけ外部委託は随意契約なのかもお聞かせいただきたいんです。それはどうですか。 ○議長（公文　信次君）　病院事務局長草竹和信君。 ○病院事務局長（革竹　和信君）　お答えいたします。　病院の給食業務の外務委託がなぜ随意契約なのかというご質問でございますが、給食が患者様に対する治療行為の一貫であるということにかんがみまして、まず患者様に安定した給食を提供することが第一の目的でございます。　二つ目としまして、毎年のように業者が入れかわることによる患者様へのご迷惑、そしてこういったことに加えまして、一定期間随意契約することによりコスト的に有利である等々の理由をもちまして、これまで継続してまいりました。　今後におきましても、あくまで患者様本位を最優先に、委託契約のあり方について検討してまいりたいと、このように存じます。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）　いろいろ３点ほど随意契約されているその理由をお聞かせいただきました。水道事業関係も含めて、随意契約を選択せざるを得ないときもあるということは認識していますが、何らかのチェックが必要であると私は思います。そのために監査委員がいるのではないかと言われたら身もふたもありませんが、現在代表監査だけで議会からの監査委員は選出されておりませんけれども、監査委員がチェックしたらいいんじゃないかと言われたらそれまでなんですけどね。　しかし、入札監視委員会の機能を高めて、事前に検証してもらう等の方法はできないものか、お尋ねいたしたいと思います。前回の９月の議会ですけど、そのときも入札監視委員会の機能を何とかうまく働くようなことはできないかというようなことでご質問もさせていただきました。この点どうですか。 ○議長（公文　信次君）　総務部長白井俊樹君。 ○総務部長（白井　俊樹君）　お答えいたします。　入札監視委員会の機能を高めて事前に検証してもらう等の方法はできないのかというご質問でございます。競争参加条件の設定、資格の確認、または指名業者の選定等の行為そのものに第三者を関与させることにつきましては、行政責任の不明確化等の問題点がありますことから、現在のところ事後の審査を受けることが最適であると考えてございます。　したがいまして、今後におきましては、諮問の頻度を高めることの検討等を含めまして、入札及び契約の透明性をより向上させるよう努めてまいりたいと存じますので、ご理解のはどよろしくお願い申し上げます。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）　入札監視委員会は民間の方がされているということで、行政の責任もあるんやから、民間の方々で構成されている委員会にそういうような判断をさすのはいかがなものかと、こういうことですね。だから、事後の審査の方がいいと、こういうようなことですね。それはわかるんです。だから、いろんな契約で監査委員さんがいろんな指摘をされたら一番いいと思うんですけれどね。そのために監査委員さんがおられるんですから、いいんですけれども。　そこで、随意契約の限度額は物品で５０万円以内、工事で１３０万円以内と決められています。それを超えるものについては入札をしなければならないということであります。病院の随意契約に関する答弁を聞いていますと、合理的かつ客観的に判断しても認められるような内容であるとしても、随意契約における透明性の確保は必要である、このように私は思います。　例えば契約する前に、もう一度２社以上から見積書をとり審査する。そして、議会の所管委員会への説明、報告の徹底などをする。また、平成１７年４月１日以降の水道メーター検針・料金徴収等の委託先については、この業者の１０カ月間の業務実績状況を見きわめた上で最良の方法を考えたいとのご答弁でありましたが、安易に随意契約を結ばないことを意見として申し添えておきます。　きのうの朝日新聞の朝刊でしたけれども、「堺市の小分け随意契約、不正発注９億円余り」、こういうふうな記事が載っておりました。これには阪南市のどうのこうのというのは該当しませんけれども、やはりこの中ではちょっとヒントになるようなことも載っておりました。これは工事ですけどね。　随意契約工事事前審査を取り入れて発注状況をホームページで公開するということとか、少額随意契約審査委員会が見積書を２社以上から適正にとっているかなどを発注前に審査する。これは私と同じことですけれども、こういうようなことも書かれてますんで、その辺をいろいろ今後検討していただきたいと、このように思うんです。　だから、本当に随意契約というのは柔軟に対応できる契約だと思うんですね。何年にもわたるような契約ですね。債務負担行為しなければならないのが随意契約により要新していく。例えば、阪南市の病院の給食に関する南テステイパルにおいては、これは平成１７年度まで続けるんですかね。１回落札したら大体４年間ぐらいはいけますよというような方向で今までずっと来ているんですね。違うんですか。ちょっとわかりませんけども、こういった柔軟な契約なんです、随意契約というのはね。　だから、やはり透明性を確保するためにいろんな方策を講じなければならない、これが私の考えなんです。時間がありますんで、市長、もし何かありましたら一言どうぞ。 ○議長（公文　信次君）　市長岩室敏和君。 ○市長（岩室　敏和君）　お答えいたします。　　いろいろ見本議員の方からご意見いただきました。私も市長にならせていただいてから、今ご意見もありましたように、公平性、納得性、また競争の原理ということで、できるだけ随契はなくせという指示をいたしております。ただ、職種によりましては、事業内容によりましたらやはり随契がやむを得ないという場合もございます。ただ、今ご意見にもありましたように随契をやらせていただくにしても、やはり特に管理職のチェックですね。それと、業者と我々雇用させてもらう方との緊張関係、やはりこれが随契であったとしても必要だと思っております。　ですから、今いろいろご意見いただきましたので、二重チェックも含めて、できるだけ緊張関係を保持するということと、それと重なって恐縮ですけれども、公平性、それと競争原理、納得性ということで、今後はできるだけ随契をなくしていきたいというふうに考えておりますし、繰り返して恐縮ですけれども、既に指示はいたしております。 ○議長（公文　信次君）１１番見本栄次君。 ○１１番（見本　栄次君）　今、市長からご答弁いただきました。ぜひとも、まず公平、公正に入札できるようなシステム、随意契約のあり方、こういうようなことも考えていただきたい。だから、　何回も言いますけれども、この金門製作所が１０カ月間、来年の３月３１日まで外部委託ということで落札いたしましたけれども、安易に随意契約を結ばないことを申し添え、終わりたいと思います。　　以上です。 ○議長（公文　信次君）　先ほど後刻報告するとなっておりました水道の４月から５月末までの随意契約金額について、森上下水道部長の答弁を許します。上下水道部長森正樹君。 ○上下水道部長（森　正樹君）　先ほど議員ご質問の件につきましてお答えします。　　本年４月１日から５月３１日までの２カ月間につきまして、随意契約金額としまして税込みで１１３万７，３６０円でございます。　大変申しわけございませんでした。 ○議長（公文　信次君）　以上で見本栄次君の一般質問を終わります。　　お諮りいたします。本日の会議はこれで延会したいと思います。　　ご異議ありませんか。　　　　　〔「異議なし」の声あり〕 ○議長（公文　信次君）　ご異議なしと認めます。したがって、本日の会議はこれで延会することに決定しました。　　なお、明日は午前１０時に再開しますので、よろしくお願いします。延　会　　午後　４時２７分